domingo, 31 de mayo de 2009

OPINIONES SUELTAS PARA DEBATES INFINITOS

Queridos amigos,

Cumpliendo mi promesa de opinar algo, opino algo :-)

No me imaginaba que el tema del pecado original iba a preocupar tanto, pero me alegra que preocupe, es un tema importante. Al respecto, sólo les transcribo una cosita que escribí en el 2007 y salió publicado hace poco:
“Nuestra relación con el Dios de Israel no es de justicia, es de esperanza en su misericordia.
¿Qué queremos decir con ello?
Ante todo, si somos creados de la nada, no podemos “exigir” ser creados como si ello fuera una exigencia de justicia, un “derecho”. Análogamente, la sinfonía 40 de Mozart no tenía derecho a exigirle a Mozart su existencia. El la compuso porque quiso. Dios también, nos crea porque nos quiere, para compartir con nosotros su “ser”. De igual modo que los hijos no podían exigir a sus padres el “derecho” de nacer, y por ello la actitud respecto a nuestra existencia es de agradecimiento.
Pero a esta existencia, gratuitamente dada por Dios, a través de nuestros padres, la afecta la privación, el mal. Tenemos ante todo la experiencia humana de privar al otro de su bien y privarnos por ende de nuestro propio bien. Tenemos la experiencia interna de no poder arrojar la primera piedra, conforme a la famosa respuesta de Jesús: quien no tenga pecados que arroje la primera piedra.
De algún modo la relación de “estar mirando hacia Dios” se quebró. De algún modo esta existencia nuestra, finita, está afectada por algo que limita nuestro ser más allá de nuestra finitud: la privación, el dolor de una herida que nos afecta de nacimiento. Una sombra parece haberse interpuesto entre nosotros y Dios. Una sombra que se manifiesta ante todo con el otro. No tenemos la experiencia humana inmediata de estar en guerra con Dios. Pero sí tenemos la experiencia del odio, el resentimiento, las guerras, los asesinatos, la destrucción. Sí tenemos la experiencia de murmurar, de mirar al otro como un trapo de piso, del egoísmo. Finalmente terminamos diciendo “Dios no existe”. La sombra entre cada uno de nosotros y el prójimo termina siendo la sombra entre nosotros y Dios. Edith Stein, tratando de explicar este misterio, que los creyentes judeo-cristianos llamamos pecado original, opina: “…Dios previó en el primer pecado todos los pecados futuros y en los primeros hombres nos vio a todos, a nosotros que estamos bajo el imperio del pecado. Aquel de entre nosotros que tuviera la intención de acusar a nuestros primeros padres porque habrían atraído sobre nosotros el peso del pecado original, el Señor podría responder, como respondió a los acusadores de la mujer adúltera: ´que aquél que de entre vosotros esté limpio de pecado, arroje la primera piedra´”.

Obviamente, estas cosas no se “solucionan”: se meditan…

Opino también que el pecado original no afecta a lo creado en tanto “mundo físico”, pero al parecer esta es una cuestión de libre opinión en los teólogos cristianos.

También pienso, con Santo Tomás, que la creación no es un proceso que “comenzó”, (ver ST I, Q. 46 a. 2; CG, II, 16-17) sino que siempre Dios está sosteniendo en el ser, y que ello no es incompatible con las conjeturas que afirman la evolución (ver Artigas, Mariano: “La mente del universo”; Eunsa, Pamplona, 1999).

Opino también (y ahora voy a dar un doble mensaje) que las conjeturas newtonianas sobre la gravedad y etc. son plausibles, interesantes y tal vez verdaderas.

Creo también que el discurso católico tiene más autores que Santo Tomás, como muy bien se ve en la encíclica “Fides et ratio”. Creo que Santo Tomás, como dije, es un modelo de relaciones entre razón y fe que es “inclusivo” de diversos autores, aunque siempre, por supuesto, el proceso de discernimiento puede ser históricamente doloroso (como pasó con Rosmini). Pienso también que Argentina y España se vieron muy afectadas por la asimilación política que el autores franquistas quiseron hacer de Santo Tomás y eso desdibuja totalmente la percepción que podemos tener del pensamiento del Aquinate.

Pienso finalmente que es muy bueno que MS se escandalice ante una fe católica meramente declamada como un uso y costumbre más, análogo al dulce de leche, las mediaslunas... Claro que ello nada tiene que ver con la fe. Pero la fe... Es algo milagroso e inefable, pero no al punto de que no podamos “dar razones” de nuestra fe al que lo pregunta; y que sea misterio no implica, tampoco, que sea esotérica: es exotérica, predicable, porque está dada por Dios a todos y para todos. En esa delgada línea, entre el Misterio inefable, y la razón humana que dialoga, se mueve la Fe, y, con ella, nuestra amistad, nuestra prudencia y la profunda convicción de que Dios... Está mirando con ternura nuestra babel de discusiones, conflictos y perplejidades...

21 comentarios:

Oscar Alberto Amiune dijo...

Gracias, Gabriel, por opinar al respecto. Tomo el guante cuando invitás a continuar meditando.

Anónimo dijo...

Me indigna la incoherencia entre el dicho y el hecho , no sólo con este tema , sino con todos . Hay muchos intereses creados en todos los sectores para mantener un discurso hipócrita que defienda el establishment de la corporación respectiva . No es sólo un problema de la Iglesia .
Fijate por ejemplo en mi corporación agraria hay gente que defendía las estatizaciones de Evo y al mismo tiempo cortaba la ruta para que deroguen la 125 . Si eso no es incoherencia....

Muy redonda tu opinión . Alguna vez contame cuales son los dogmas actuales en los cuales hay que creer para ser católico . O ya no los hay ?
Un abrazo . M.S

Gabriel Zanotti dijo...

Gracias a vos Oscar por haber captado lo esencial: una invitación a la meditación.......... (NO trascendental.... :-)) ) MS., a mí también me indigna "a veces" pero estoy más comprensivo para con todas nuestras incoherencias; sobre todo después de haber estudiado algo de Freud.... :-)) Con respecto a los dogmas, está todo en el "Catecismo de la Iglesia Católica" que fue redactado durante el pontificado de JP II. Lo podés encontrar en www.vatican.va
Y si, muy pocos católicos lo leyeron...........................

Anónimo dijo...

Considero a la indignación como un buen punto de partida para meditar , sino meditar puede resultar un autoengaño soporífero o muy conveniente para no cuestionar nada .
El punto es que indignarse puede conducir a tomar posiciones muchas veces contra la propia corporación y esto traer consecuencias . Por eso di el ejemplo de lo que vivo y conozco .
No creo que muchos católicos , efectivamente , hayan leído el Catecismo de JP II . Básicamente es la oración del Credo desarrollada y advirtiendo insistentemente que la Iglesia , es decir su jerarquía , es la única que interpreta bien a Cristo .
Quienes no creen en todos los puntos de este extenso Catecismo : deben considerarse no-católicos ?
M.S

oikos-pobierzym dijo...

Hola a todos!

Ante todo hago un poco de publicidad: inauguré una entrada en este blog (oikos-pobierzym), los que quieran; pueden opinar (y no se asusten lo que puse...)

Gabriel; el problema que yo hallo en el tema del pecado original es que sólo se remite la caída a la "acción" humana y las consecuencias que pesan sobre la misma.

Por mi parte, yo también vislumbro "dolor" y "sufrimiento" en el resto de los seres vivos y eso me genera desazón..., ya que no encuentro justificativo (al menos que se diga que la creación cayó merced al pecado del hombre; concepto muy interesante pero que, por motivos evolutivos, no me cierra filosóficamente). Cualquiera que tuvo un perro, gato o canario se da cuenta que los animales "quieren", comprenden", JUEGAN y, a su modo, sufren...
No me imagino un "estado paradisíaco" con su sufrimiento animal.

Con respecto a la Iglesia (y sus dogmas); creo que hace rato que debería haberlos publicitado un poco más. El común de la gente no tiene tiempo de meterse en INTERNET a leer ese tipo de cuestiones, les llega más fácil por otros medios de comunicación (televisión, radio, diarios). A la gente común hay que hablarle en lenguaje llano y sencillo.

Un abrazo!

R.P.

Oscar Alberto Amiune dijo...

Con relación al comentario de oikos en referencia al «"dolor" y "sufrimiento" en el resto de los seres vivos»: coincido con Gabriel cuando opina «que el pecado original no afecta a lo creado en tanto “mundo físico”». Interpreto que el dolor y sufrimiento físicos que padecen los seres vivos, incluido el hombre, son propios de la naturaleza finita y perecedera del mundo. Y esto es así desde el momento de la Creación. La muerte y, en consecuencia, las enfermedades y los accidentes que la provocan son propios de un mundo finito y perecedero. Interpreto que pensar que el pecado original sí afectó a lo creado en tanto "mundo físico" es pensar que el mundo físico anterior al pecado original no era finito ni perecedero, sino infinito y eterno. Interpreto que la contraposición entre el jardín de Edén y el mundo fuera del jardín que plantea el capítulo 2 del Génesis simboliza la contraposición entre un mundo sin pecado y un mundo en donde experimentamos «el odio, el resentimiento, las guerras, los asesinatos, la destrucción». No lo intrepreto como una contraposición entre un mundo sin dolor y sufrimiento físicos, y un mundo con dolor y sufrimiento físicos.

oikos-pobierzym dijo...

Estimado Oscar (y todos los demás): es obvio que el tema es complejo. Comparto la idea de que el Universo es finito, por ende; hay en el mismo imperfección.

Con todo, la muerte es introducida por el pecado humano. Al menos, la muerte así como la entendemos. Me imagino que sin el pecado, la muerte hubiese sido una especie (no traumática) de transición...

Es cierto, que la creación está al servicio del hombre; pero no por eso el hombre debe destruirla (como lo hace la gran mayoría de las veces) al punto de ponerla al borde de la devastación (me refiero a nuestro planeta).

En relación a los animales, no me imagino un Edén donde el zorro se coma las gallinas..., o un águila capture con sus garras a un bebé humano, por ejemplo.

El tema no es fácil, ya que se sabe que los animales (a su modo) también sufren y padecen..., de allí la aparición en los últimas décadas el surgimiento del movimiento de la "animal liberation" (de Peter Singer, y otros).

El universo es imperfecto, por el pecado original no se arruinó, pero aparecieron elementos que antes no estaban..., supongo que esto es lo que pienso por ahora.

Sería interesante que Gabriel cite algunas fuentes medievales con los diversos enfoques sobre este tema.

Última cuestión: se habla mucho del hombre (en el tema del pecado original), pero nos estamos olvidando de alguien sumamente poderoso: Lucifer. Me parece que en este tema su "rol" es más que trascendente. Obviamente me atengo al discurso monoteísta religioso.

Saludos!

R.P.

Anónimo dijo...

Oikos , que la muerte sea introducida por el pecado humano es para mi un concepto bíblico ingenioso , pero irracional . En el Medioevo seguían creyendo que el cuerpo era una especie de contenedor de humores , a veces divinos , a veces diabólicos . Harvey , recién en 1628 hace público su descubrimiento de la circulación de la sangre . Ni hablar del concepto de que la muerte no es un cambio brusco de estado , sino un viviendo-muriendo como te comentaba ayer . Para que una persona por ejemplo , llegue a un infarto tiene que seguir un proceso de envejecimiento en el endotelio arterial , la formación de una placa de ateroma que reduzca la luz y un coágulo plaquetario que obstruya . Quiero decir que todo es vida , hasta la agonía más cruel , o si queremos todo es un viviendo-muriendo . Lo demás es para mi fantasía de lo que no se conoce . Si la fantasía del más allá , mejora nuestra calidad de vida : bienvenida ! , pero si nos activa temores atávicos como en el tema de Lucifer que nombraste , prendamos mejor la luz de la mesita de noche no sea cosa de quedarnos dormidos y que venga Freddie Krueger . M.S

Anónimo dijo...

El tema del pecado original que tanto escandaliza y para algunos puede provocar media sonrisa de sorna (como ante un mito infantil), está dentro del conocimiento por la fe y sólo se sabe, así tal cual está explicado, por la fe.

¿Por qué digo “se sabe” y no “se cree” por la fe? Porque solamente por la fe se pueden conocer estas verdades religiosas, que por la sola razón, no se pueden alcanzar. En este caso, saber y creer es casi lo mismo: lo sé porque lo creo.

Salvando las distancias, cuando uso una calculadora para hacer una cuenta dificilísima, me pasa lo mismo. La calculadora me dice que el resultado es 257 y yo le creo, sin poderlo constatar con mi razón (soy cero en matemática). O sea, sé que el resultado es 257, y cuando me preguntan por qué lo sé o lo afirmo, tengo que decir que... porque le creo a la calculadora. Lo que diga la calculadora, para mí, es un dogma de fe.

Pero no me quiero ir de tema, el punto de esto es ¿por qué Dios nos revela estas verdades que superan la razón? ¿Por qué nos revela que es uno y trino; si sabe que nos romperemos el coco sin llegar a entenderlo? ¿Lo hace como Borges –que pone largas citas en alemán antiguo sin traducir- para “humillar” a sus lectores? ¿Lo hace para divertirse y generar debate? No, lo hace por dos cosas: una, para salvarnos; porque estas verdades de fe son necesarias para salvarnos. Y la otra, por amor. Cuando uno ama a alguien, se da a conocer, se “revela” al otro. Revela sus sentimientos, su intimidad, sus pensamientos. En el caso de Dios, que no es hombre, lo que nos revela, nos supera (y a algunos los rebela, con “b” larga). Pero es así, nos ama y se nos tiene que dar a conocer.

¿Qué hacer con estas verdades de fe? Pues acá está el mérito: creerlas o no. Confiar o no. Amar (confío en quien amo) o no. En mi humilde entender, no hay términos medios. Si asumo que hay un Dios infinito, tengo que asumir por lógica que ese Dios me supera infinitamente y por lo tanto, habrá cosas que con mi finita razón nunca alcanzaré a barruntar y menos a imaginar, a no ser que El me las cuente. Y la consecuencia lógica es que debería creer en ellas. Pero si quiero meter a ese Dios en mi estrecha razón, pues ahí se arma el lío: lo que no entienda o me suene poco razonable, lo descartaré. Raro, porque ese Dios infinito sería un diosito a la medida de mi cabeza. (como en mi caso, si las matemáticas fueran a la medida de mi cabeza, se agotarían en dividir por dos cifras...)

Y así pasa con el pecado original, la Trinidad y otras verdades reveladas.

Salutes

Juani R

Anónimo dijo...

MS: a Jesucristo también lo indignaba lo mismo que a vos. Esa hipocresía, en religión se llama “fariseísmo” y es la corrupción a la pureza religiosa. Gracias a estos personajes tenemos a toda la gente que odia la religión, o a Dios. Y como es sencillo de deducir, al fariseísmo no lo inventaron los fariseos del Nuevo Testamento; para mí que fue el primer chamán Neandertal que se avivó que, manipulando los designios de los dioses y poniéndose él en ese lugar, ganaba poder y dominaba a la gilada. De ahí para adelante, hubo fariseísmo en cualquier religión del mundo. Sí, en la Iglesia Católica también ¿cómo no? si todo cuerpo sano tiene una corrupción que se le corresponde, el fariseísmo es la corrupción a la pureza religiosa. O como dice Santo Tomás (creo, Zanotti?), “la corrupción de lo mejor, es la peor”. Los fariseos, esa gente que dice que cree en Dios –y en sus leyes- y se porta todo lo contrario, ostentan el ser religiosos, pero en el fondo, usan la religión como sinónimo y método de poder. Flor de despelote armaron a lo largo de la Historia, fueron (son y serán) el tipo de más peligroso, porque si la religión es el remedio a la corrupción del alma ¿qué se puede hacer si el remedio se corrompe? De hecho, al pobre Jesús de Nazareth le fue bastante mal por enfrentarse a esta clase de personas. Es más, si se pudiera resumir en una línea la vida, palabra y obra de este hombre sería “luchó contra los fariseos” o mejor, “luchó contra el fariseísmo”. Así le fue, claro.

Saludos!

Juan R

Oscar Alberto Amiune dijo...

Oikos: Interpreto la muerte introducida por el pecado humano como la ruptura de la creatura con el Creador; cuando «la relación de “estar mirando hacia Dios” se quebró; cuando «finalmente terminamos diciendo “Dios no existe”». «Permaneced en mí, como yo en vosotros. Lo mismo que el sarmiento no puede dar fruto por sí mismo, si no permanece en la vid; así tampoco vosotros si no permanecéis en mí» (Jn. 15, 4).

Anónimo dijo...

Juan R , lo veo más creyente que nunca ! Un abrazo . M.S

Anónimo dijo...

Y sí, MS, todos somos creyentes, porque creer no es irracional.

Seguramente usted sepa que no hay árboles en la luna. Pero no porque lo haya constatado (experiencia) sino porque le cree a alguien (fe), que puede ser la NASA. Y con ese testimonio de la NASA usted sabe (cree sin poderlo probar por sus propios medios) que no hay árboles en la luna. Es un hombre de fe (fe natural, pero fe al fin).

Y está muy bien que crea, porque para usted, la NASA es una autoridad en la materia.

Tanto la fe natural como la sobrenatural se basan en la autoridad. En la fe natural, en la autoridad la calculadora que dice 257. En la sobrenatural, en la autoridad de un Dios que se supone que revela verdades de fe, que superan nuestra inteligencia. Pero acá, además de la autoridad, se le sumaría el amor y la confianza: le creo a ese Dios no sólo porque es infalible, sino porque sé que me ama y no me va a engañar.

Me fui de tema. Vuelvo: ¿Lo más curioso del asunto de la fe? Si uno le cree a una calculadora que revela un resultado, nadie se ríe. Al contrario, nos consideran personas racionales. Pero si uno le cree a Dios que revela verdades sobrenaturales –Misterios- ya nos parece absurdo, risible e irracional. Si no podemos meter o sintetizar algo en nuestra mente pequeña, si no lo podemos entender, optamos por decir que no existe, que no es cierto, que no es lógico, o que es ridículo. Simplemente porque no somos capaces de entenderlo.

Creo que usted coincidirá conmigo en que si nos preguntaran qué es lo que más necesita quien quiera descubrir un mundo nuevo, podríamos decir que la fe. Porque ésta precede a la razón en el tiempo, no en orden o en nobleza; además, no son dos medios distintos para alcanzar una verdad, pues la razón se utiliza para establecer la validez de la autoridad, para decidir a quién creerle y por qué. Creer por creer es fideísmo, que rechaza a la razón. Tan malo como el racionalismo, que rechaza a la fe. Ni lo uno ni lo otro: la razón es una herramienta válida hasta la frontera de ella misma. A partir de ahí, sí, viene la fe.

abrazos!

Juani R

Anónimo dijo...

Juan R :
Digamos que yo soy persona de fe , pero no religiosa , ya que en la supuesta distribución divina de los talentos , no me tocó la fe . No me quejo , exploto los otros talentos . Un abrazo . M.S

Anónimo dijo...

Veo que uno de esos talentos es la paciencia, porque para leerme y contestarme, hay que tener MUCHISIMA!!! :) abrazos!! JR

delivery post-crucifixión dijo...

Oscar A.A., estoy de acuerdo con lo que decís.
Creo que de lo que se trata es de intentar pensar las consecuencias (teóricas y prácticas) de esa "ruptura" entre la creatura y el creador. De allí el tema de la muerte, el sufrimiento, etc.

Ms. y JR: No importa ser creyentes o no. Importa tener inquietudes por aquellas cosas que van más allá de la mera supervivencia...

Lo peor son para mí los creyentes conformistas y los ateos aburridos.

Prefiero a Sartre y no a la vecina de barrio que va a misa pero que se la pasa quejandose todo el tiempo...

Saludos!

Anónimo dijo...

Hago mi síntesis personal de estos diálogos con JR , oikos , Oscar y demás . A esta altura no hace falta aclarar que aunque no las comparta , respeto las otras visiones :

La visión Medieval del mundo incluye para mi :
- Un hombre criatura (también en el sentido infantil de la palabra ) .
- Una naturaleza pródiga , peligrosa , pero misteriosamente ordenada por :
- Un Dios que mira con ternura nuestra babel de discusiones , conflictos , perplejidades , etc .


La visión superadora del Medioevo implica para mi :
-Un hombre que asuma que puede estar sólo frente a la naturaleza ( con el temor que produce esto )
-Consciente de que los males existían antes de la aparición humana ( el pecado original definitivamente no extinguió a los dinosaurios )
-Que ya no es el centro de la Creación y por lo tanto la naturaleza no está , como en el mundo aristotélico-ptolemaico-cartesiano "hecha para servirlo".

Esto último implica desde nuestras limitaciones innegables : "negociar" con una naturaleza caprichosa , ya no aristotélicamente concebida , donde el mal , la enfermedad y la desviación que antes cargábamos exclusivamente sobre el hombre pasan a ser características "naturales" .
La naturaleza es la misma , cambió la visión .
Las enfermedades físicas y mentales no son exclusivas del hombre , ni aparecieron con el hombre ( ya sean propias de cada especie o adopten distintas modalidades según la complejidad de las misma ) . Esto lo pueden atestiguar aquellos que se dedican a observar con paciencia y sin prejuicios , aficionada o profesionalmente fenómenos naturales .
Nunca fuimos únicos y especiales , sólo los más arrogantes , característica que junto a la envidia y los celos compartimos con muchos mamíferos superiores . Probablemente esta observación ( la de nuestra arrogancia ) hecha por los sabios de la antiguedad , motivó las inigualables historias de la Biblia , como la de la rebelión original ante un supuesto Creador en un lejano Edén que nunca existió . Probablemente el mismo concepto de un Dios nazca para mantener a raya nuestra irreductible y destructiva arrogancia . M.S

Gabriel Zanotti dijo...

Gente, me siento conmovido por la calidad y cantidad de comentarios.

Dos cositas y un anuncio:
1. Ricardo P., estuve repasando la Suma, y Sto Tomás no parece tocar el tema que nos preocupa. Mirá que me pude haber confundido, es muy largo y debo hacer una lectura más cuidadosa para la cual ahora no tengo tiempo. Mientras tanto podés chequearlo vos si tenés tiempo: I Q. 94-97.

2. MS, hay dos modos de ser infantil ante Dios. Uno es el niño caprichoso e inmaduro. Otro, es el que se abandona a la voluntad del Padre, que siempre dice "...no se haga mi voluntad sino la tuya". Ese "niño" sabe que la naturaleza no está a su servicio y que la conoce por humildes conjeturas. Y que Dios no lo proteje del rayo o la tormenta....

3. Anuncio. Este domingo voy a escribir sobre mi último librito, Existencia humana y misterio de Dios, que toca alguna de las preocupaciones de este blog. Pero sólo voy a decir lo que el libro no dice......

Anónimo dijo...

Me refería al segundo niño , pero que sepa que la naturaleza no está a su servicio mmm.............
Bueno , tema para otro capítulo . Un abrazo Gabriel Zanotti . M.S

georgos55 dijo...

Respecto del Pecado Original debemos tener en cuenta que en el estado de Justicia Original (de creación) el Hombre tenía dones preternaturales (más allá de la propia naturaleza) como por ejemplo, no enfermarse, no morir, etc.
Como consecuencia del Pecado Original perdió esos dones y quedó en su estado natural (animal racional). Esto quiere decir que la caída, herida, etc. es relativa al estado original.
Con el Bautismo el Hombre recibe una Gracia (regalo) que es poder tener acceso a la vida sobrenatural (vida divina) después de la muerte. Consistiría en conocer y amar a Dios en forma más directa (intuitiva, al modo angélico) porque el modo humano es indirecto (a través del razonamiento).
Santo Tomás nos dice: “El pecado original materialmente es la concupiscencia pero formalmente es la falta de justicia original”. (SANTO TOMAS, Suma Teológica, Q. 82 art. 3)

Oscar Alberto Amiune dijo...

Georgos55:

¿La afirmación de que «en el estado de Justicia Original (de creación) el Hombre tenía dones preternaturales (más allá de la propia naturaleza) como por ejemplo, no enfermarse, no morir, etc.» en qué se fundamenta?